Waar blijft de 8 bit Raspberry pi?

Door verleemen op vrijdag 5 januari 2018 21:53 - Reacties (17)
Categorie: -, Views: 5.996


Unieke filmbeelden van de redactie van tweakers

Weet je wat het probleem met de Raspberry pi is? Hij is te goed en te snel. Hoewel er natuurlijk ook nog andere toepassingen voor de pi zijn wordt hij als computerplatform voornamelijk gebruikt als emulatieplatform, dus als hardware voor je Mame arcadekast. Doordat ie zo snel is heb je dus enorm veel emulaties waardoor de meeste mensen m puur gebruiken om nes, Atari, amiga, psone en dreamcast games op te spelen.

Maar wat je weinig ziet is dat mensen ook echt voor de Pi coden, dat mensen specifiek voor de pi games of andere programma’s maken. Hoeveel native games zijn er voor de pi die echt het onderste uit de kan halen en die rechtstreeks op dat apparaatje zijn gemaakt? Het is allemaal emulatie. Naja pico-8 draait native op de pi geloof ik maar over het algemeen is het allemaal emulatie van oudere hardware.

Het komt er dus op neer dat mensen eigenlijk het liefst een retro computer willen, maar dan vraag ik me af waaarom dat dan in emulatie moet als het ook op echte hardware zou kunnen. Oftewel, als je het liefst op een 8 bits computer werkt, waarom dan niet gewoon op een echte 8 bits processor?

Eigenlijk zou er voor die doelgroep naast de bestaande pi’s ook een 8 bit variant moeten zijn, waar je gedwongen wordt om met die minimale computer toch het maximale te bereiken. Dat de Space invaders die je daar op maakt ook maar 2 kb groot is en dat de music tracker ook echt op de hardware loopt en niet in een emulatie layer, zodat je dus ook dat gevoel hebt van ok, nu zit ik echt achter een computer, iets wat ik bij mijn iPad dus totaal niet heb. Dat is ook een computer, maar omdat alles zo perfect scherp is is die hele magie weg. En dus ook bij een moderne pc, het is allemaal te glad. Wel eens aan een oude computer geroken? Dat soort elektronica heeft een bepaalde geur, het ruikt naar ozon, elektriciteit en epoxyhars. Dat mis je dus allemaal als je aan t emuleren bent.

Net als dat een elektrische Toyota wel leuk modern is en lekker handig, wil ik toch ook wel eens een keer in een Ford Mustang rijden, je weet wel, een echte auto, die naar benzine en olie stinkt en ronkt als een hitsig zwijn. En zo wil ik naast mijn iPad en mijn pc ook een echte computer.

Ik wil dus eigenlijk gewoon die computer die je eind jaren 70 had, een echte, van acorn of zoiets maar die ik nooit kon krijgen, en die ik nu al helemaal niet meer kan krijgen omdat niet alleen verzamelaars de prijzen enorm omhoog drijven, maar die apparatuur gewoon door ouderdom niet meer werkt.
Maar Ik wil dan wel een echte en niet een emulatie.

Nou wil het geval dat er nog steeds 8 bits processoren worden gemaakt, meestal in de vorm van microcontrollers, eigenlijk perfect omdat die dingen alles aan boord hebben om als pc te draaien. PWM op pinnetjes waar je een monitor of lcd kunt aansturen, nog een PWM pinnetje voor audio, desnoods 1 bits zoals dat bij de ZX spectrum trackers gebeurt maar waar ook sampletjes uit kunnen komen en dan natuurlijk nog pinnetjes om een toetsenbord op aan te sluiten voor de input.

http://i64.tinypic.com/2dl811l.png
Dat kan zomaar in een computer veranderen als t maar toegang tot externe ram krijgt, en van een sd kaart kan lezen. Je video en audio komen gewoon uit de pwm van de pinnetjes en dan issie nog eens 20 x zo snel als een c64.

Op de foto hierboven heb je dus zo’n chipje, op een kaartje. Vergis je niet, ook al kost dat maar 58 cent, toch zit daar een heuse 8 bit computer met allerlei in en output mogelijkheden op. Je kunt op die gaatjes bv PWM signalen zetten waardoor je een video signaal kunt genereren om een lcd of een compositie tv aan te sturen. Met die zelfde PWM op een andere aansluiting genereer je audio. Dat kan een softsynth zijn maar ook bv een sampler en op andere gaatjes kun je een toetsenbord aansluiten.
Dit soort chipjes hebben standaard flash als opslag en ook ram aan boord, net als in een computer en hoewel we dit soort dingen microcontrollers noemen zijn het dus gewoon systems on a chip, een soc dus.

Maar er is een probleempje. In tegenstelling tot de Raspberry pi hebben dit soort chipjes over het algemeen alleen dat flash en ram wat er in de chip geÔntegreerd is, en dat is meestal heel minimaal.
Zon hele goedkope als hierboven heeft misschien maar 4 kb opslag en 1 kb ram. De bedoeling is dat je je code op een pc schrijft en dat naar die chip flasht die dan als je er stroom op zet die code gaat uitvoeren. Ze zijn dus niet bedoeld als pseudo commodore 64 maar meer als embedded apparaatjes om lampen automatisch aan te laten gaan als het donker wordt, of als chipje om je wasmachine te programmeren of als thermostaat, inclusief een klein lcdtje waar dan aangegeven wordt hoe warm t in huis is.

Maar zelfs voor dat soort simpele toepassingen zijn die processoren al zo geavanceerd dat een z80 of een 8086 er bij verbleekt. Alleen al de kloksnelheid van die nieuwe microcontrollers is meestal rond de 20 MHz en dat soort chipjes kosten tussen de 35 cent en 3 euro.


Ik wil dus gewoon zoiets als de BBC of als de c64 maar dan compleet in een bordje van 5 euro dat dan iedereen gaat kopen en zn eigen homebrew 8 bitter van maakt.

Dus gewoon een klein bordje, sd kaartlezer, video out en audio out 8 bits CPU 20 MHz 128 kb ram ( of misschien zelfs 4 MHz en 16 kb ram en dan op de zelfde manier uitbrengen als ze met de pi zero hebben gedaan, op de voorkant van een tijdschrift:) en dan hopen dat menig enthiousasteling zn tanden er in gaat zetten. Niet alleen dat mensen er basic op draaien , maar ook bv assembler Zoals ze dat vroeger ook op een acorn computer deden, maar nu voor de prijs van een pakje sigaretten ( nou ja dr moet nog wel een toetsenbord, monitor en een usbvoeding bij maar dat je niet meer dan 30 euro all in kwijt bent dus.

UNO: SciFi Computer



Eigenlijk zit ik al een tijdje te dromen van mijn eigen 8 bits sciencefiction computer. Wat ik daarmee bedoel is een soort terminal achting apparaat waar tekstjes en plaatjes met 300 baud binnen komen, je kent dat wel, van die groen schermen waar niet in een keer een lap tekst staat maar waar het woord voor woord binnen komt, waar fotootjes zich op bouwen. De de computer die je kent uit films, zoals het beeld dat de terminator en robocop als overlay zien. De terminal computers uit de films Wargames, TRON, en The Forbin project die je als kind van tv kende en die bliep bliep deden, dat ding uit de film The fly waar professor Brundle zijn teleporteermachine inschakelt. Van die machines waar ook nog zon telex aan hangt die de hele tijd op ketting papier zijn output uitrafelt.

Zoiets zou ik graag willen hebben, in de huiskamer, als controlesysteem om mijn mediaplannen mijn muziek en films naar de tv te laten sturen, de lampen aan en uit te doen, het koffiezetapparaat aan en uit te schakelen en lekker ordinaire oldschool textadventures of simpele games te spelen en dan via telnet met mijn vrienden te praten. Zonder die printer trouwens, want dat lijkt me niet zo verstandig in de huiskamer, al was t maar omdat t nogal wat papier afval geeft en das ook weer niet efficiŽnt. Oh ja,en hij moet natuurlijk kunnen praten, met een computerstem wel te verstaan en dan niet lekker modern menselijk, maar zoals stephen hawking of Joshua uit wargames that doen.
Shall we play a game?


DOS: Emulatie

Nou is dat natuurlijk niet zo’n probleem, er zijn genoeg emulatoren die dat ehm.. emuleren, zodat je je groene lo res beeld je hebt met een leuk kraftwerk achtige font, voor mij part draai je een commodore pet, of een tandy trs80 emulator op je core i7 met 32 gig ram en 2 titans in sli.

Maar dat is natuurlijk vals spelen, en niet bepaald efficiŽnt. Niks mis met zon computer, maar niet als interne hardware van mijn terminal achtige base station!

Nou hoef je daar ook geen pc met een kilowatt voeding voor te gebruiken. We hebben namelijk al een paar jaartjes de Raspberry pi, als board en als computer module, en dan vooral de zero, die maar 5 euro kost, nou ja 7,50 inclusief porto.


De fall out terminal die een Raspberry pi als hardware heeft.


Daar draaien ondertussen ook al iets van 25 emulatoren op, van de acorn atom, de BBC micro, ZX spectrum, de c64, amiga, archimedes en natuurlijk dosbox, maar dan blijven het emulatoren, die dus een overhead van minimaal 10 x hun snelheid moeten hebben om een beetje normaal te kunnen lopen. Een amiga emulator krijgt het al moeilijk op een Raspberry pi zero ondanks dat daar een 32 bits arm11 op 1 GHz en 512 MiB ram draait, maar eigenlijk is dat doodzonde omdat je met die pi dus in wezen 10 x meer zou kunnen dan met die ge emulgeerde amiga. Maar ondanks alle processorkracht is het nog steeds op hardware dat bv een spectrum ZX, of nes emuleert op misschien maar 5% van wat de pi zero echt kan. en van die hoek gezien kriebelt dat zo erg dat mijn hele lichaam dr van gaat jeuken.

Ja , in vergelijk met een 12 core xeon processor is een pi heel efficiŽnt, maar als je alleen naar de pi kijkt en je bent zon tiepe dat het onderste uit de kan wil krijgen zoals overclockers dat graag doen dan is is dat dus gruwelijk inefficiŽnt.

Dat zelfde geld dus ook voor de concurrente als de banana en orange pi, de pineapple64 en de odroid. Het blijft toch een beetje namaak en overkill.

Wat ik dus eigenlijk wil is een bordje, net als de pi zero, maar dan niet met een broadcom 32 bit arm 11, maar een bordje met een 8 bits soc, eentje die dus nog zuiniger is dan die arm met zijn eigen 8 bits OS, en dan het liefst juist helemaal vanaf de grond op gebouwd, een soort ZX spectrum of commodore 64 maar nu met alle verbeteringen en optimalisaties die er door de jaren heen voor die computers verzonnen is, dus stel dat er nog nooit een c64 geweest zijn, hoe zou je hem dan met de huidige kennis bouwen, maar dan wel 8 bits waar je dan het onderste uit de kan haalt.

TRES:Arduino en Co.

Maar, zullen sommige denken, je hebt toch de Arduino?
Dat zijn bordjes die, vooral als je ze zoals clone bij alliexpress koopt al vanaf 52 cent te koop! Dan heb je wel een heel minimaal systeem met een stuk of 10 pinnetjes maar wel een heuse 8 bits CPU op 16 MHz met 8 kb flash en 1 kb ram. Dat is helemaal niks in vergelijk met de Raspberry pi, maar een beetje tweaker krijgt daar wel video en audio uit en de kan ook wel een toetsenbord op. En wat daarop draait doet het net zo goed, of misschien zelfs beter dan al die virtuele computers.


Het kan zelfs met minder, de ATtiny 13a met 1kb flash en 64 b ram
Waar iemand deze game op heeft gemaakt


Of je gaat voor de standaard met een atmega328p met 32kb flash en 2 kb ram
Daar zijn complete game consoles op gemaakt, in kleur, met geluid.


Maar er schuilt een addertje onder het gras.
Want ondanks dat dit soort mcu’s in weze gewoon een door soc zijn met een CPU, opslag en ram kunnen deze bordjes geen code in die ram uitvoeren, daar is minstens een interpreter voor nodig en het liefst een Operating system. Maar hoe ga je een OS draaien in max 2kb ram? En dan moet er nog de code bij van je programma. Nou je mag blij zijn als je een soort menu draaiende krijgt (waar je dan je lampen en je koffiezetapparaat mee aanzet, en misschien zelfs kan kiezen welke mp3 je mediaspeler moet afspelen, maar voor de rest, het ding als een op zichzelf staande computer gebruiken, dus er op programmeren of het saven van tekstjes of andere dingen is nog niemand gelukt. Een ander probleem is dat de meeste van deze microcontroller chips alleen een interne flash opslag hebben, je moet ze via USB en een pc flashen. Daarom draait een console game wel op die dingen. Het is immers een app die alleen maar uitgevoerd wordt en verder geen data genereert dat opgeslagen dient te worden.

Quatro: Tiny Basic

Er is 1 uitzondering: de atmega 1284p op 20 MHz met 128 kb flash en 16 kB ram.
16 kb is genoeg om het Paolo’s auto Tiny basic inclusief interpreter op te draaien, ene si zelfs iemand die en boardje heeft gemaakt met de chip en een sdkaart waar niet alleen van gelezen maar ook naar geschreven kan worden.
T ding heeft compositie en audio uitgang en dr kan een toetsenbord op en je kan er dus echt niet alleen in basic op programmeren maar ook je werk op slaan en weer terug halen. Maar eigenlijk is een interpreter toch weer een soort emulator he (het zal toch niet zo zijn)
Maar goed meer 8 bitser dan dat lukt op t moment dus niet.


Hier gebeurt t dan, een atmel chip die van sd kan lezen en schrijven, nou nog een os en extra ram.

Maar misschien kijken we er gewoon op de verkeerde manier naar. Want als je met 32 kb en 2 kb ram al aardige nes achtige games kan maken waar je dus ook controller input voor gebruikt en beeld en audio als output hebt, dan zou je toch ook een game kunnen maken dat in zijn gedrag heel erg lijkt op een OS?
Iets met mapjes, en een menu en een textverwerker, en minigames en dan ook nog de controle over je domotica. Maar tot hoeverre je dat dan een computer kunt noemen weet ik ook niet.


Nou heb je natuurlijk ook nog van die zelfbouwpakketten waar je met een ez80 of zelfs de originele z80 en nog een paar andere chips en weerstandjes een 8 bit computer kunt bouwen, maar die pakketten kosten weer rond de 200 euro en das ook nog best flink wat onderdelen. Het zelfde heb je als je met fpga’s gaat werken, dat begint ook ergens bij de 150 euro.

Ergens heb ik weer t gevoel dat ik iets wil wat pas over een jaar door een Chinees bedrijf zal worden gemaakt. Een bordje van 3 euro met in en output waar je beeldscherm, je luidsprekers en minimaal een toetsenbord op kan en een sd kaartlezer zodat je software kunt toevoegen uitwisselen en opslaan
Met een 8 bits soc, zonder die beperkingen van die arduino bordjes.

De 8bit pi met zn eigen homebrew commune waar mensen puur op de hardware coden en waar iemand het dan toch, tegen ieders verwachtingen in een 8 bit versie van doom op weet te draaien:)

Volgende: Half life 2 op een smartphone van §35 13-01 Half life 2 op een smartphone van §35
Volgende: Hoe klein mag het zijn? De hardware soc in homebrew gameconsoles 12-'17 Hoe klein mag het zijn? De hardware soc in homebrew gameconsoles

Reacties


Door Tweakers user SirBlade, vrijdag 5 januari 2018 22:36

Ze zijn williswaar iets duurder maar je zou eens kunnen kijken naar de duinomite of maximite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maximite
http://geoffg.net/maximite.html
https://www.olimex.com/Products/Duino/Duinomite/

Door Tweakers user verleemen, zaterdag 6 januari 2018 00:41

Die duinomite mini van 20 euro ziet er op zich wel leuk uit, ook wat prijs betreft en dat ie VGA out heeft, waar betekend dat je m op een heuse CRT kunt aansluiten die je als je geluk hebt voor een euro bij de kringloopwinkel of zelfs bij het oud vuil kunt pakken. Ook dat er niet te veel geheugen in zit en hij ook niet meteen een gigahertz heeft klinkt goed. Maar, een pic32 in nog wel een 32 bits chip en dan krijg je al snel het gevaar dat je er weer te veel mee kan en er zoals ik al zag ZX spectrum emulators op lopen in plaats van dat ze native er op gaan programeren. Maar, verder leuk dingetje dat wel.

Door Tweakers user SirBlade, zaterdag 6 januari 2018 17:39

verleemen schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:41:
[...]

Die duinomite mini van 20 euro ziet er op zich wel leuk uit, ook wat prijs betreft en dat ie VGA out heeft, waar betekend dat je m op een heuse CRT kunt aansluiten die je als je geluk hebt voor een euro bij de kringloopwinkel of zelfs bij het oud vuil kunt pakken. Ook dat er niet te veel geheugen in zit en hij ook niet meteen een gigahertz heeft klinkt goed. Maar, een pic32 in nog wel een 32 bits chip en dan krijg je al snel het gevaar dat je er weer te veel mee kan en er zoals ik al zag ZX spectrum emulators op lopen in plaats van dat ze native er op gaan programeren. Maar, verder leuk dingetje dat wel.
Als tweaker met het wel lukken dat ding in een oude monitor of keyboard in the bouwen. En native draait er basic op.

Door Tweakers user Sissors, zondag 7 januari 2018 12:01

Want ondanks dat dit soort mcu’s in weze gewoon een door soc zijn met een CPU, opslag en ram kunnen deze bordjes geen code in die ram uitvoeren, daar is minstens een interpreter voor nodig en het liefst een Operating system.
Ik mis nu iets, want waarom is er en OS hiervoor nodig? Code uitvoeren, dingen opslaan en laden, etc heb je echt geen OS voor nodig. Een OS is nodig zodra je meerdere onafhankelijk gemaakte programmas naast elkaar wil draaien, en het is erg handig als je een hoop processen hebt zodat je niet zelf een scheduler moet maken maar je gewoon een (RT)OS dat laat doen.

Ik weet overigens niet zeker, het zou kunnen dat Atmels alleen uit flash code kunnen uitvoeren, maar de ARM microcontrollertjes, waarvan de kleinste nou niet heel veel meer flash en RAM hebben, kunnen gewoon zowel uit hun SRAM als hun Flash code uitvoeren. Er zijn er ook met een externe RAM interface, maar dat zijn wel de zwaardere MCUs.

Door Tweakers user verleemen, zondag 7 januari 2018 14:14

Nou ja, zover ik weet is het opslaan van iets een routine die er wel moet zijn, maar dat niet alleen. Je computer moet weten hoe het beeld genereert hoe het geluid moet maken en via welke pin dat uitgevoerd moet worden. Ook je toetsenbord moet herkend worden alsmede dat als je een a in tikt dat er een a op het scherm verschijnt. T dingetje moet ook nog weten wat een sd kaart is, en dat moet allemaal in die 64 bytes ram draaien die op een attiny loopt. Aan de processor zal het niet liggen, die is 20 x sneller dan de processor van een commodore 64 en heeft nog het een en ander aan boord wat in 1982 nog niet uitgevonden was.

Dan heb je dus een sd kaart waar bv een textverwerker, een spreadsheet, een muziekprogramma en verschillend games op staan en natuurlijk een paar programmeertalen en compilers. Zelfs met een atmega328 met maar liefst 2 kb ram kom je al behoorlijk snel in de problemen.

Natuurlijk kun je veel dingen gewoon van de sd kaart streamen en allemaal trucks toepassen.
Een leuk voorbeeldje is bv een framebuffer die niet een heel scherm opslaat maar alleen een kwart beeldlijn, en dan bv in 100 cyclussen die beeldlijnen om de beurt op het scherm laat zien. Dat bespaart heel veel ram. Maar ook dat is dus een deel van een library dat op dat moment actief moet zijn.

Kijk, wat ik wil is iets dat beter presteert dan een c64, en aan de mcu zal t m niet liggen. Dr mot alleen meer opslag en geheugen zijn.

Wat het daadwerkelijk niet kunnen uitvoeren van code op de atmegas betreft, ik heb t nog niet uitgeprobeerd, maar dat is dus wat Ik de hele tijd op foras te lezen krijg. Kan best zijn dat de meeste arduinogbruikers gewoon niet geniaal genoeg zijn voor dat soort truuks,tot dat straks alsnog iemand laat zien dat het wel kan. Daar hoop ik wel een beetje op.

Edit: even wat autocorrection foutjes weggehaald, ik had nogal haast net.

Ik heb trouwens wel al atmegas gezien die van een sd kaart konden streamen, maar extra geheugen ben ik nog niet tegen gekomen. Over t algemeen zelfbouw, maar dus geen kant en klaar bordje met een kaartlezer en extra ram. Iets zegt mij dat dat gewoon moet kunnen maar dat al die fabrikanten dat niet doen omdat ze gewoon niet op t idee komen.

[Reactie gewijzigd op zondag 7 januari 2018 16:54]


Door Tweakers user downtime, zondag 7 januari 2018 16:54

Ik snap echt niet waarom je minder capabele hardware zou willen. Het wordt er niet veel goedkoper van. Immers, als er eenmaal een kastje om zit, een voeding erbij, toetsenbord, beeldscherm, etc, dan zit de bulk van de kosten daarin en niet in de CPU enzo. In verhouding valt er dus weinig te besparen.

De reden waarom mensen niet meer programmeren om het uiterste uit die hardware te halen is gewoon omdat het nooit nodig is. Voor elke denkbare toepassing is er wel software.
Wij leerden vroeger programmeren omdat programma's voor die obscure platforms van toen vaak niet bestonden, of slecht beschikbaar waren (geen internet), of duur. Maar inmiddels kun je alle denkbare soorten software als freeware of open source wel krijgen, of gewoon voor weinig geld, en de echte hardware hobbyisten zijn allang met andere dingen bezig.

Bovendien is de lat ook veel hoger gelegd. Ik was tevreden met de programma's die ik 30 jaar geleden schreef omdat software in het algemeen vrij simpel was en van een niveau wat ik met wat huisvlijt ook wel kon halen. Tegenwoordig doe ik dat niet meer omdat alles wat ik zelf maak prutswerk lijkt in vergelijking met software die ik overal gratis kan krijgen, of goedkoop kan kopen, en waar professionele programmeurs (en soms hele teams) jaren van hun leven in hebben gestoken.

Door Tweakers user Sissors, zondag 7 januari 2018 18:05

De vraag was alleen niet waarom je meer RAM nodig hebt, maar waarom je een OS nodig zou hebben daarvoor. Dat zijn gewoon dingen die je zo kan doen.

Overigens dat er geen fabrikanten zijn die het doen is simpelweg omdat het niet interessant is. Als je meer geheugen/RAM nodig hebt neem je er eentje met meer ingebouwd, kom je erop uit dat je extern nodig hebt, dan kan je net zo goed een snellere nemen met externe RAM bus. Chips maken voor degene die retro computers willen maken met genoeg geheugen maar niet teveel processor kracht is nogal klein.

Overigens is er geen enkel gebrek aan Arduino boardjes met een SD kaart interface erop. En via SPI kan je enkele geheugen chip erop aansluiten. Om geheugen echt te kunnen gebruiken als normaal geheugen, dus zonder naar intern te moeten kopieren, zal je een MCU met RAM interface bus nodig moeten hebben, maar dat zijn dus degene die stuk sneller zijn.

Door Tweakers user verleemen, zondag 7 januari 2018 18:46

downtime schreef op zondag 7 januari 2018 @ 16:54:
Ik snap echt niet waarom je minder capabele hardware zou willen. Het wordt er niet veel goedkoper van. Immers, als er eenmaal een kastje om zit, een voeding erbij, toetsenbord, beeldscherm, etc, dan zit de bulk van de kosten daarin en niet in de CPU enzo. In verhouding valt er dus weinig te besparen.

De reden waarom mensen niet meer programmeren om het uiterste uit die hardware te halen is gewoon omdat het nooit nodig is. Voor elke denkbare toepassing is er wel software.
Wij leerden vroeger programmeren omdat programma's voor die obscure platforms van toen vaak niet bestonden, of slecht beschikbaar waren (geen internet), of duur. Maar inmiddels kun je alle denkbare soorten software als freeware of open source wel krijgen, of gewoon voor weinig geld, en de echte hardware hobbyisten zijn allang met andere dingen bezig.

Bovendien is de lat ook veel hoger gelegd. Ik was tevreden met de programma's die ik 30 jaar geleden schreef omdat software in het algemeen vrij simpel was en van een niveau wat ik met wat huisvlijt ook wel kon halen. Tegenwoordig doe ik dat niet meer omdat alles wat ik zelf maak prutswerk lijkt in vergelijking met software die ik overal gratis kan krijgen, of goedkoop kan kopen, en waar professionele programmeurs (en soms hele teams) jaren van hun leven in hebben gestoken.
Dit loopt bv op een 8 bits avr https://youtu.be/yK2MMMTw3SY
Er zijn mooier voorbeelden maar ik moet eten:)

Er is niks mis mee om Mario of donky kong in een nes emulator te draaien die op een 6 core computer met 32 GB en 2 Titans in Sli draait. Er zullen zat mensen zijn die dat doen. Er zullen zat mensen zijn die zon computer in huis hebben om alleen maar de hele dag op Facebook te zitten terwijl dat systeem meer stroom verbruikt dan een magnetron. Ik ken genoeg normale mensen die zo met computers omgaan.

Maar er zijn ook mensen die met computers omgaan omdat het in hun bloed zit en die het onderste uit de kan halen om een zo efficiŽnt mogelijk systeem te draaien. Voor dat soort mensen is het een sport en een passie om een systeem zo te tweaken dat het dingen kan doen waarvan in het handboek staat dat het onmogelijk is.

Daar is bv de hele demoscene op gebaseerd. Als je eens wist wat sommige mensen met maar 4096 bytes aan code voor elkaar spelen dat geloof je gewoon niet.

Maar ook de homebrew scŤne draait op dat soort passie. Dankzij die mensen is het tegenwoordig mogenlijk om half life 2 op een Android telefoon te laten lopen, ik heb zelfs een filmpje gezien waar iemand gta3 op zijn smartwatch draaide. Er zijn mensen die 256 kleurenfoto’s op en ZX spectrum laten zien en doom op hun commodore 64 draaien.

En zo is dat dus ook met 8 bit mcu’s. Er staan honderden filmpjes op YouTube waar tweakers Mario op een atmega328 met maar 2 kb ram laten lopen! En dan denk je Whow, tot er plots iemand een wolfenstein 3D clone op diezelfde chip runt. En als je dan leest wat die 8 bits mcu's van 45 cent allemaal wel niet aan boord hebben dan gaat t bij een echte tweaker kietelen. Zou iemand t voor elkaar krijgen om daar doom op te laten lopen?

Maar los daarvan, tweakers houden van computers zoals je buurman van zijn auto houdt en veel mensen willen het echte ding, die echte 8 bitter, puur on the metal. Tweakers houden van efficiŽntie en hardcore computers en het voelt gewoon als vals spelen als je dingen met een core i7 doet die dus ook met een 8 bits MCU kunnen.

Een voorbeeldje is de game Elite, heb je vast wel van gehoord. Dat is in anderhalf jaar in puur assembler door Alan belll en David braken (de man achter de Raspberry pi ) geprogrammeerd. Die hele game is maar 32 kb groot en toch zitten daar net zoveel missies in als in skyrim, puur door slim programmeren.

Van die game zijn clones, die precies t zelfde kunnen bv voor de pc of de iPad, maar nu zijn ze ineens 400 MB groot. Als ik dat zie dan krijg ik hetzelfde gevoel als dat iemand met zijn nagels over een schoolbord krast. Zelfs op de Raspberry pi van meneer braben zelf kan je die game alleen in een emulator spelen. Iets in mij droomt er gewoon van dat iemand dat op een aTtiny13a voor elkaar krijgt en nog veel meer. Ik weet gewoon dat die processor dat aankan, dr moet alleen meer geheugen op en ik weet ook dat dit technisch haalbaar moet zijn. En ergens denk ik dat het er ook nog gaat komen, gratis als speeltje in een pak Kelloggs chocopos.
Daar wordt ik nou blij van.

Door Tweakers user verleemen, zondag 7 januari 2018 21:25

Sissors schreef op zondag 7 januari 2018 @ 18:05:
[...]

De vraag was alleen niet waarom je meer RAM nodig hebt, maar waarom je een OS nodig zou hebben daarvoor. Dat zijn gewoon dingen die je zo kan doen.

Overigens dat er geen fabrikanten zijn die het doen is simpelweg omdat het niet interessant is. Als je meer geheugen/RAM nodig hebt neem je er eentje met meer ingebouwd, kom je erop uit dat je extern nodig hebt, dan kan je net zo goed een snellere nemen met externe RAM bus. Chips maken voor degene die retro computers willen maken met genoeg geheugen maar niet teveel processor kracht is nogal klein.

Overigens is er geen enkel gebrek aan Arduino boardjes met een SD kaart interface erop. En via SPI kan je enkele geheugen chip erop aansluiten. Om geheugen echt te kunnen gebruiken als normaal geheugen, dus zonder naar intern te moeten kopieren, zal je een MCU met RAM interface bus nodig moeten hebben, maar dat zijn dus degene die stuk sneller zijn.
Ja misschien gebruiken ze op de fora het verkeerde woord, maar hoe moet die chip weten wat ie moet doen als je safe Mario.bin intikt? (Ik noem maar wat). Maar afgezien daar van. Heel veel functies die bv in een atmega328 gameconsole gebruikt worden zijn geen in de documentatie beschreven mogelijkheden maar gewoon hacks die door gebruikers zijn bedacht.
Die microcontroller weet hardwarematig niet beter dan dat pin 12 een PWM output heeft om en stappenmotor of een knipperlicht aan te sturen. Dat wat de chip verteld dat pin 12 zoveel hz in PWM moet moduleren dat het een kleuren NTSC signaal voor je tv opleverd is dus oneigenlijk gebruik van een fuctie. Het zelfde geld voor audio. Niemand in de fabriek heeft ooit bedacht dat de counter van die chip voor in je wasmachine een 4 sporen modtracker kan zijn.

De aurduino is juist zo populair omdat ze complete libraries voor die chip hebben ontwikkeld die eigenlijk bedoeld is om je lamp voor je huis automatisch aan te laten gaan en daarom zit er standaard ook ze weinig geheugen op. Niemand bij pic of atmel heeft er ooit bij stilgestaan dat die chip zich zou kunnen gedragen als een programmeerbare homecomputer die je op je tv aansluit. En dus moet er een basis draaien die die chip herprogrameerd zodat het een keyboard en een joystick herkend en dat het kleuren tv signalen en stereo audio kan produceren en voor het gemak noemen wij dat het OS. En daarbovenop draait dan je programmeertaal, je game of je tekenprogramma.

Wat geheugenuitbreiding ben ik blind geweest, want notabele het kanaal dat ik citeer heeft een atmega met 512 KB uitgebreid: https://youtu.be/k5RZepI91fQ maar hij staart zich een beetje blind op Tiny basic dat daar maar 32 kB van gebruikt, maar das een begin.

Als ie dat nou es kleiner maakt en op kickstarter zet dan zijn we er toch?

[Reactie gewijzigd op zondag 7 januari 2018 21:33]


Door Tweakers user Sissors, zondag 7 januari 2018 22:03

Ja misschien gebruiken ze op de fora het verkeerde woord, maar hoe moet die chip weten wat ie moet doen als je safe Mario.bin intikt? (Ik noem maar wat)
Omdat je dat in je programma hebt geprogrammeerd. Of dat je een library in je programma include die het doet, maar die moet je dan nog wel juist aanroepen enzo. Nee je hebt geen OS dat alles voor je doet, maar als het in een OS als functie beschikbaar is, kan je het er ook zelf in programmeren.
Heel veel functies die bv in een atmega328 gameconsole gebruikt worden zijn geen in de documentatie beschreven mogelijkheden maar gewoon hacks die door gebruikers zijn bedacht.
Die microcontroller weet hardwarematig niet beter dan dat pin 12 een PWM output heeft om en stappenmotor of een knipperlicht aan te sturen. Dat wat de chip verteld dat pin 12 zoveel hz in PWM moet moduleren dat het een kleuren NTSC signaal voor je tv opleverd is dus oneigenlijk gebruik van een fuctie. Het zelfde geld voor audio.
Daar is niks oneigenlijks aan, dat is gewoon de functie van die pin, een PWM signaal genereren. Of dat nou voor (hele simpele) audio, LED, servo of NTSC is. PWM is gewoon een standaard functie die voor heel veel zaken gebruikt kan worden. Daarom is hij ook standaard op zo ongeveer elke MCU aanwezig ;).

Nu ken ik wel mensen die het idee hebben bedacht om een SPI interface te misbruiken om een WS2811 LED strip aan te sturen, nou dat is iets waar die SPI interface nooit voor bedoelt was, gezien het geen SPI is, maar het werkt wel :).
Niemand bij pic of atmel heeft er ooit bij stilgestaan dat die chip zich zou kunnen gedragen als een programmeerbare homecomputer die je op je tv aansluit.
Eens, omdat er daarvoor betere alternatieven zijn :P. Nu maakt dat voor de hobbyist natuurlijk niet uit.
Maar er hoef geen OS op te draaien om een toetsenbord te herkennen. Dat kan je gewoon erin programmeren (En is waarschijnlijk ťťn van de makkelijkere taken hier).

Door Tweakers user verleemen, maandag 8 januari 2018 00:50

Sissors schreef op zondag 7 januari 2018 @ 22:03:
[...]

Omdat je dat in je programma hebt geprogrammeerd. Of dat je een library in je programma include die het doet, maar die moet je dan nog wel juist aanroepen enzo. Nee je hebt geen OS dat alles voor je doet, maar als het in een OS als functie beschikbaar is, kan je het er gewoon zelf in programmeren.
Maar er hoef geen OS op te draaien om een toetsenbord te herkennen. Dat kan je gewoon erin programmeren (En is waarschijnlijk ťťn van de makkelijkere taken hier).
Ja ok op die manier begrijp ik je.
Maar over t algemeen word bij de atmega consoles de library dus eerst geÔmporteerd.
Bovendien wil je het je volgers niet te moeilijk maken en een bepaalde standaard meegeven zodat niet iedereen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden en alles klaar staat.

Ik was m trouwens ff kwijt, maar dit hier is bv een bekende arduino gameconsole die op je tv gaat. Daar staat dus ook bij wat ie al kan voor dat je er een game voor gaat maken.
http://belogic.com/uzebox/howitsmade.htm

Maar ok, dit is dus een console en geen homeccomputer.


Door Tweakers user verleemen, donderdag 11 januari 2018 14:03

Op zich leuk ding, maar wel een beetje duur en groot. Aan de andere kant kan je dr standaard een keyboard op aan sluiten onder dat je dr een conversie bord voor nodig hebt. Maar goed, t is wel en begin. Wat ik wel vreemd vind, en dat is met die 8 bit arm bordjes ook dat er alleen basic op loopt. Er zijn wel mensen diev erechillende apps via een menu laten lopen, maar dat is dan wel eerst gestald hes zodat je en systeem hebt dat te vergelijken is met en dumbphone.

Door Tweakers user codebeat, donderdag 11 januari 2018 22:50

Leuk topic, meer, meer, meer! Hier een review van de 8-bit Guy over de Maximite BASIC Computer and Microcontroller
https://www.youtube.com/watch?v=XQA8lowEKOo

Maar ik heb ook ergens een project gezien dat een z80 of CPM variant perst op een Arduino Nano (ATMega328) met video out. Probleem is vaak het beperkt geheugen voor I/O en video.

Ik heb zelf nu ook een PI Zero W maar ik moet toch tot de conclusie komen dat voor veel projectjes het overkill is, het gaat niet zo eenvoudig als met AVR bijvoorbeeld en AVR is gemakkelijker te finetunen.

Zoals iemand ook terecht opmerkt is het zo klein en efficient mogelijk proberen te houden de uitdaging bij 8-bit MCU/computers vanwege beperkingen. Als dat lukt, dan is dat een dikke hoera, haha :)

Ik kom zelf uit het DOS tijdperk (8086/80286) en maakte maatwerk programma's, zoals een barcode scanner (met EEPROM) en daarbij behorend beheerprogramma, stemmachine software en vele andere DOS utilities die efficiŽnt met het geheugen moeten omgaan (je moest het geheugen beheer helemaal zelf regelen) en uiteraard niet te belastend zijn. Dat maakt dat je anders moet denken, meer naar de computer toe ipv naar de mens (zoals nu). Ik programmeer niet anders dan in de begin jaren, d.w.z. probeer alles zo efficiŽnt mogelijk te doen. Je ziet aan de programmeurs van nu dat ze dat niet begrijpen, zeker niet de webdevs waarbij een grote groep is die vaak niet eens weten waarom ze iets zo doen zoals ze doen. Dat vind een groot gemis, daarom is voor mij op hardware programmeren leuker en uitdagender dan de moderne 'programmeeromgevingen' waarbij alles is uitgekauwd. Programmeren vandaag is meer modelleren geworden. Op hardware programmeren geeft meer flexibiliteit en doet een groot beroep op je inzicht en creativiteit.

Vind het nog steeds fascinerend te zien dat mijn oude programmaatjes (die het overigens nog steeds prima doen in een DOSbox) slechts luttele Kb's beslaan. Ook de NES bijvoorbeeld, een ROM is slechts een honderd(en) kb's groot. Neem Soltice (129kb) bijvoorbeeld, indrukwekkende sound effects in 8-bit, ongelofelijk.

Ben nu bezig met een clockradio boombox met WiFI, bluetooth, sd/usb speler, twee displays, afstandsbediening, versterker etc, heel geavanceerd ding met als brein een ESP8266ex (NodeMCU V3) en een Pro Mini. Natuurlijk had dit ook gekund met een PI maar ja, het is gewoon fantastisch te zien dat het allemaal met elkaar communiceert en je kan werkelijk alles naar eigen hand zetten.

Die ESP8266 is trouwens wel interessant ding, alleen al voor de hoeveelheid flashgeheugen en werkgeheugen, vele varianten beschikbaar. Er zitten helaas niet veel GPIO mogelijkheden op, dat is ook de reden dat ik de kleinere Pro Mini gebruik als rechterhand. Qua prijs is het ongelooflijk, 2,05 euro voor de ESP8266ex en voor de pro mini 1,44 euro. Niet in Nederland gekocht, want hier betaal je de hoofdprijs, Misschien kun je ook eens kijken naar de ESP8266 (of de nieuwere ESP32), het heeft sowieso meer geheugen beschikbaar.

Ook leuk om te zien:
geek: Tweaker port NES-emulator naar ESP32-microcontroller

[Reactie gewijzigd op donderdag 11 januari 2018 23:03]


Door Tweakers user verleemen, zaterdag 13 januari 2018 16:54

Erwines schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:50:
Leuk topic, meer, meer, meer! Hier een review van de 8-bit Guy over de Maximite BASIC Computer and Microcontroller
https://www.youtube.com/watch?v=XQA8lowEKOo

Maar ik heb ook ergens een project gezien dat een z80 of CPM variant perst op een Arduino Nano (ATMega328) met video out. Probleem is vaak het beperkt geheugen voor I/O en video.

Ik heb zelf nu ook een PI Zero W maar ik moet toch tot de conclusie komen dat voor veel projectjes het overkill is, het gaat niet zo eenvoudig als met AVR bijvoorbeeld en AVR is gemakkelijker te finetunen.

Zoals iemand ook terecht opmerkt is het zo klein en efficient mogelijk proberen te houden de uitdaging bij 8-bit MCU/computers vanwege beperkingen. Als dat lukt, dan is dat een dikke hoera, haha :)

Ik kom zelf uit het DOS tijdperk (8086/80286) en maakte maatwerk programma's, zoals een barcode scanner (met EEPROM) en daarbij behorend beheerprogramma, stemmachine software en vele andere DOS utilities die efficiŽnt met het geheugen moeten omgaan (je moest het geheugen beheer helemaal zelf regelen) en uiteraard niet te belastend zijn. Dat maakt dat je anders moet denken, meer naar de computer toe ipv naar de mens (zoals nu). Ik programmeer niet anders dan in de begin jaren, d.w.z. probeer alles zo efficiŽnt mogelijk te doen. Je ziet aan de programmeurs van nu dat ze dat niet begrijpen, zeker niet de webdevs waarbij een grote groep is die vaak niet eens weten waarom ze iets zo doen zoals ze doen. Dat vind een groot gemis, daarom is voor mij op hardware programmeren leuker en uitdagender dan de moderne 'programmeeromgevingen' waarbij alles is uitgekauwd. Programmeren vandaag is meer modelleren geworden. Op hardware programmeren geeft meer flexibiliteit en doet een groot beroep op je inzicht en creativiteit.

Vind het nog steeds fascinerend te zien dat mijn oude programmaatjes (die het overigens nog steeds prima doen in een DOSbox) slechts luttele Kb's beslaan. Ook de NES bijvoorbeeld, een ROM is slechts een honderd(en) kb's groot. Neem Soltice (129kb) bijvoorbeeld, indrukwekkende sound effects in 8-bit, ongelofelijk.

Ben nu bezig met een clockradio boombox met WiFI, bluetooth, sd/usb speler, twee displays, afstandsbediening, versterker etc, heel geavanceerd ding met als brein een ESP8266ex (NodeMCU V3) en een Pro Mini. Natuurlijk had dit ook gekund met een PI maar ja, het is gewoon fantastisch te zien dat het allemaal met elkaar communiceert en je kan werkelijk alles naar eigen hand zetten.

Die ESP8266 is trouwens wel interessant ding, alleen al voor de hoeveelheid flashgeheugen en werkgeheugen, vele varianten beschikbaar. Er zitten helaas niet veel GPIO mogelijkheden op, dat is ook de reden dat ik de kleinere Pro Mini gebruik als rechterhand. Qua prijs is het ongelooflijk, 2,05 euro voor de ESP8266ex en voor de pro mini 1,44 euro. Niet in Nederland gekocht, want hier betaal je de hoofdprijs, Misschien kun je ook eens kijken naar de ESP8266 (of de nieuwere ESP32), het heeft sowieso meer geheugen beschikbaar.

Ook leuk om te zien:
geek: Tweaker port NES-emulator naar ESP32-microcontroller
Ja precies, afgezien dat mijn eerste computer een acorn atom was waar nouwelijks wat op lukte omdat de handleiding gewoon vol fouten zat, ben ik altijd gefascineerd geweest van de echte computers. Ik heb veel amigas gehad maar ik had ooK een commodore pc 10 met een 8086 en een groen scherm en ook daar af en toe games op gespeeld zoals prince of persia ( in de turbomodus) en soms vond ik dat fascinerender dan op de amiga. Maar ook de amiga was een computer waar efficiŽntie belangrijk was, maar ook leuk, bv om zoveel mogelijk data op een diskette te proppen, om zo lang mogelijke animaties in het het geheugen te laten lopen ( dat was mijn werk) iK heb veel geŽxperimenteerd met compressie, zo heb ik het geflikt om een 8 minuten durend filmpje op een diskette te krijgen ( in belabberde kwaliteit natuurlijk) of bv een hele cd in celp of 6 bit/sec mp3 te converteren en dat op een diskette te krijgen. Radio activity van kraftwerk past zo in 1.2 MB. En dat klinkt dan best ok op een telefoonluidspreker. Of hele afleveringen van star trek in 50 MB. En dan op de eerste generatie camera telefoons met kleine schermpjes afspelen en dat soort ongein. Kon ik dagen zoet mee zijn. Had ik 20 afleveringen op een kaartje van een gig:)

Naja vandaar dus ook die fascinatie om een computer te maken op een atmega328, stm8 of pic processor. Het wringt me dat het in principe mogelijk’ moet zijn. Ik heb zelfs al gelezen dat een aantal atmegas wel degelijk een rambus voor geheugenuitrbreiding hebben. Het hieft niet gelijk een dos pc te worden, van mij mag het ook iets totaal unieks zijn, gewoon nog een systeem er bij. Je hebt mensen die computertjes hebben gebouwd me5 een menu zodat verschillende programmaatjes van flash kunnen lopen. Maar echt zoals een homecomputer, iets dat dus ook in een toetsenbord zit ingebouwd, met sd kaartjes die je kunt beschrijven. Iets dat puur werkt en niet in emulatie, een echte kom ik alleen als Tiny basic variant tegen. En tja basic is te sloom ben ik bang om bv al die hacker/ tweaker geintjes uit te halen als 1 bits audiotrackers en dat soort ongein.

Door Tweakers user codebeat, donderdag 18 januari 2018 22:53

verleemen schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 16:54:
[...]
Maar echt zoals een homecomputer, iets dat dus ook in een toetsenbord zit ingebouwd, met sd kaartjes die je kunt beschrijven. Iets dat puur werkt en niet in emulatie, een echte kom ik alleen als Tiny basic variant tegen. En tja basic is te sloom ben ik bang om bv al die hacker/ tweaker geintjes uit te halen als 1 bits audiotrackers en dat soort ongein.
Misschien is dit iets? http://www.86duino.com/?p=68 Kun je misschien wel inbouwen in een oude commodore64 behuizing ofzo.

Heb ook een windows computer gezien in de vorm van een toetsenbord, de K3, $99, wellicht kun je daar met wat trucks ook gewoon DOS op draaien. hier is een review:
https://www.youtube.com/watch?v=vksDNN6YDbM Best wel geinig ding. Vroeger heb ik meer van dit soort uitvoeringen gezien, inclusief CD-ROM drive. En kijk nog meer keyboard-PC's: https://www.cybernetman.com/en/all-in-one-pc/keyboard-pc

Deze gast (zie video hieronder) heeft MS-DOS 6.22 geÔnstalleerd op een moderne PC maar ook FreeDOS dat beter werkt en ondersteuning heeft voor modernere features zoals USB. Het is een beetje afhankelijk van de videokaart maar over het algemeen werkt text-mode prima. Dus als je alleen dat gebruikt dan is het een prima optie en is het allemaal razendsnel. in de K3 van hierboven zit ook een kaartlezer en usb aansluiting dus kun je allerlei dingen lezen/opslaan.

Zomaar wat ideetjes.

Door Tweakers user verleemen, zaterdag 20 januari 2018 22:27

Erwines schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 22:53:
[...]


Misschien is dit iets? http://www.86duino.com/?p=68 Kun je misschien wel inbouwen in een oude commodore64 behuizing ofzo.

Heb ook een windows computer gezien in de vorm van een toetsenbord, de K3, $99, wellicht kun je daar met wat trucks ook gewoon DOS op draaien. hier is een review:
https://www.youtube.com/watch?v=vksDNN6YDbM Best wel geinig ding. Vroeger heb ik meer van dit soort uitvoeringen gezien, inclusief CD-ROM drive. En kijk nog meer keyboard-PC's: https://www.cybernetman.com/en/all-in-one-pc/keyboard-pc

Deze gast (zie video hieronder) heeft MS-DOS 6.22 geÔnstalleerd op een moderne PC maar ook FreeDOS dat beter werkt en ondersteuning heeft voor modernere features zoals USB. Het is een beetje afhankelijk van de videokaart maar over het algemeen werkt text-mode prima. Dus als je alleen dat gebruikt dan is het een prima optie en is het allemaal razendsnel. in de K3 van hierboven zit ook een kaartlezer en usb aansluiting dus kun je allerlei dingen lezen/opslaan.

Zomaar wat ideetjes.
Ja de K3 en cybernetman zijn zeker leuk, had ze nog niet gezien. Maar wel een stuk duurder dan de 5 euro kostende pi:) het zelfde geld voor de 68duino.

Maaarrr, ondertussen zit ik ook niet stil.

Voor 12 euro heb je de Indiase Victor 70.

Dit kan je er mee:
https://youtu.be/nvejRDkibS0

Hier te koop
http://shopping.rediff.co...-activities-in-1/11092818

Maar je hebt allerlei varianten natuurlijk, hier heb je een chines versie

http://erockwin.sell.ever...me-consoles-for-kids.html

Deze keyboard computers hebben een famiclone, oftewel een Nintendo famicon als hardware. Hoewel de famicon zelf maar 2 kb heeft, is in ieder geval de Russische MAGISTR REPETITOR uitgebreid tot 32 kb ram. Voor die prijs heb je dus de computer, een muis, gamecontrollers, en 2 cartridges, met niet alleen games, maar ook een basic interpreter, een spreadsheet, een game editor, calculator, woordenboek en zelfs een tekstverwerker. Een heuse 8 bits homecomputer met een os dus.

Het nadeel is dat die dingen het blijkbaar alleen goed doen in de lage lonen landen zoals India, polen, Rusland en China. Je kunt ze dus ook alleen daar krijgen, zelfs aliexpress verkoopt ze niet. Ik kom alleen maar totaal onbekende webshops tegen en ook op youtube kom je zo goed als geen Engelstalige reviewers tegen.
Het is dus maar de vraag of je die wel naar Nederland kunt importeren.

Die dingen zijn trouwens niet helemaal uit de lucht komen vallen. Je kon vroeger bij de Nintendo famicon een los toetsenbord en zelfs een diskdrive kopen met een speciale basic cartridge, maar dat was peperduur. De famicon is echter al meer dan 30 jaar oud en dus zijn de patenten verlopen. Tegenwoordig zit die hele famicon op 1 chip en iedereen die wil mag er eentje bouwen.

Nou nog eentje vinden die er een beetje stijlvol uitziet:)
Nog een beetje uitzoeken die hap en dan maak ik dr wel een topic van

[Reactie gewijzigd op zaterdag 20 januari 2018 22:29]


Reageren is niet meer mogelijk