Waarom bomen ouder worden dan mensen.

Door verleemen op zaterdag 29 juni 2013 15:45 - Reacties (22)
Categorie: -, Views: 3.933


Waarbij 2 vrouwen van middelbare leeftijd en intelligentie, de een gelovig, de ander watenschappelijk ingesteld met logica en argumentatie consensus zoeken in het waarom bomen ouder worden dan mensen. Met uw gespreksleider marcotm.

Volgende: Digitale spruitjes 07-'13 Digitale spruitjes
Volgende: Met konijntje op wereldreis 06-'13 Met konijntje op wereldreis

Reacties


Door Tweakers user i-sk, zaterdag 29 juni 2013 19:18

Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het simpel: de fysiologie van een boom in tegenstelling tot die van een mens zorgt er gewoon voor dat zijn cellen langer blijven functioneren. Daar valt verder niks over te discussieren. En waarom is die fysiologie anders? In het heel kort: evolutie.

Verder vind ik deze discussie niet getuigen van 'middelbare intelligentie' van beide vrouwen.

Door Tweakers user verleemen, zaterdag 29 juni 2013 19:29

i-sk schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 19:18:
Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het simpel: de fysiologie van een boom in tegenstelling tot die van een mens zorgt er gewoon voor dat zijn cellen langer blijven functioneren. Daar valt verder niks over te discussieren. En waarom is die fysiologie anders? In het heel kort: evolutie.

Verder vind ik deze discussie niet getuigen van 'middelbare intelligentie' van beide vrouwen.
Ja goed , maar evolutie is uiteindelijk een toevalsproduct, dus je had net zo goed toeval kunnen zeggen.

Door Tweakers user Bansheeben, zaterdag 29 juni 2013 20:00

verleemen schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 19:29:
[...]

Ja goed , maar evolutie is uiteindelijk een toevalsproduct, dus je had net zo goed toeval kunnen zeggen.
Nee, evolutie is een kans product. Toeval bestaat in die zin niet dat alles te voorspellen valt dmv wiskundig modelleren, als je daar de kennis en de kunde voor hebt. Die hebben we als mensheid nog niet en dus moeten we het geheel statistisch benaderen door er een kans aan vast te plakken.

Door Tweakers user verleemen, zaterdag 29 juni 2013 20:34

Bansheeben schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:00:
[...]

Nee, evolutie is een kans product. Toeval bestaat in die zin niet dat alles te voorspellen valt dmv wiskundig modelleren, als je daar de kennis en de kunde voor hebt. Die hebben we als mensheid nog niet en dus moeten we het geheel statistisch benaderen door er een kans aan vast te plakken.
Dus de kans dat de bomen onder de huidige omstandigheden duurzamere cellen ontwikkelen was gewoon hoger dan bij mensen? Ok daar kan ik wel wat mee:)

Dat houdt dan wel in dat bomen als individu (als ik dat zo zou mogen noemen ) succesvoller zijn dan mensen. Een boom doet t gemiddeld beter dan een mens.

Trouwens alleen vanaf de wetenschappelijke kant gezien. Van de kant van de bijbel werden mensen vroegernet zo oud als bomen. Adam is 930 jaar en noach is 950 jaar oud geworden. Een flinke eik die deze leeftijd haalt. Mensen werden in die tijd ook flink langer, ze golden als reuzen..

[Reactie gewijzigd op zaterdag 29 juni 2013 20:41]


Door Tweakers user TheUninvited, zaterdag 29 juni 2013 20:40

verleemen schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:34:
[...]


Dus de kans dat de bomen onder de huidige omstandigheden duurzamere cellen ontwikkelen was gewoon hoger dan bij mensen? Ok daar kan ik wel wat mee:)

Dat houdt dan wel in dat bomen als individu (als ik dat zo zou mogen noemen ) succesvoller zijn dan mensen. Een boom doet t gemiddeld beter dan een mens.
Ja, maar dat is toch logisch want dat sluit aan op wat je al hebt geconstateerd namelijk dat bomen ouder worden (gemiddeld).

Door Tweakers user Bansheeben, zaterdag 29 juni 2013 20:49

verleemen schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:34:
[...]


Dus de kans dat de bomen onder de huidige omstandigheden duurzamere cellen ontwikkelen was gewoon hoger dan bij mensen? Ok daar kan ik wel wat mee:)

Dat houdt dan wel in dat bomen als individu (als ik dat zo zou mogen noemen ) succesvoller zijn dan mensen. Een boom doet t gemiddeld beter dan een mens.
Ik denk niet dat je op die manier soorten met elkaar kunt vergelijken, of dat levert iig geen bruikbare resultaten op (goed er zijn meer bomen dan mensen op de wereld en bomen leven gemiddeld langer denk ik, maar als ik een willekeurige boom wil omhakken, heeft die boom daar weinig van te vinden). Zo kun je immers ook zeggen dat mieren de meest succesvolle insecten op aarde zijn, omdat die er het meest voorkomen.

Je kunt wel individuele organismen binnen een populatie zo vergelijken, omdat organismen binnen dezelfde populatie vaak met (globaal) dezelfde survival strategie werken (door hun nauwe verwantschap). Binnen die strategie zijn het dan de organismen met de hoogste fitness, die bepalen hoe die strategie zich zal ontwikkelen (dit is in principe dus gewoon natuurlijke selectie, maar er wordt door een groot aantal wetenschappers verkondigd dat natuurlijke selectie allerminst de hoofdrol speelt bij de totstandkoming van evolutie).

Door Tweakers user verleemen, zaterdag 29 juni 2013 21:26

TheUninvited schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:40:
[...]


Ja, maar dat is toch logisch want dat sluit aan op wat je al hebt geconstateerd namelijk dat bomen ouder worden (gemiddeld).
Jazeker is dat logisch, maar soms liggen zaken zo enorm voor de hand dat je er dwars doorheen kijkt zonder te beseffen dat je de oplossing hebt. (het bekende kwartje dat niet valt) en dan helpt t wel eens het toch maar even te benoemen/bevestigen.

Door Tweakers user TheUninvited, zaterdag 29 juni 2013 21:56

Bansheeben schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:49:
[...]

Ik denk niet dat je op die manier soorten met elkaar kunt vergelijken, of dat levert iig geen bruikbare resultaten op (goed er zijn meer bomen dan mensen op de wereld en bomen leven gemiddeld langer denk ik, maar als ik een willekeurige boom wil omhakken, heeft die boom daar weinig van te vinden). Zo kun je immers ook zeggen dat mieren de meest succesvolle insecten op aarde zijn, omdat die er het meest voorkomen.

Je kunt wel individuele organismen binnen een populatie zo vergelijken, omdat organismen binnen dezelfde populatie vaak met (globaal) dezelfde survival strategie werken (door hun nauwe verwantschap). Binnen die strategie zijn het dan de organismen met de hoogste fitness, die bepalen hoe die strategie zich zal ontwikkelen (dit is in principe dus gewoon natuurlijke selectie, maar er wordt door een groot aantal wetenschappers verkondigd dat natuurlijke selectie allerminst de hoofdrol speelt bij de totstandkoming van evolutie).
Tuurlijk hebben bomen weinig te zeggen. Natuurlijke selectie is wel interessant dat je erover begint, ik denk ik de maatschappij van nu dat het onder de mensen niet zo vaak meer voorkomt dat men de zwakken in de steek laat. Uiteraard is dit ethisch gezien volgens de meeste mensen correcter, alleen wetenschappelijk word het soms nogal betwist of het wel zo juist is. Verder kan marco altijd wel leuke discussies te woord brengen wat ook soms nodig is, vooral dat van het dumpsterdiven is iets goeds dat wij als maatschappij snel over het hoofd zien :) Ik ga weer verder fijne avond :+

Door Tweakers user iThinkSo, zaterdag 29 juni 2013 23:53

verleemen schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:34:
[...]
Dat houdt dan wel in dat bomen als individu (als ik dat zo zou mogen noemen ) succesvoller zijn dan mensen. Een boom doet t gemiddeld beter dan een mens.
Dat ligt heel erg aan de criteria voor succesvolheid als een individu. Ik denk eerder dat je dan aan het aantal vruchtbare nakomelingen moet gaan denken als aan de maximale leeftijd.

Door Tweakers user verleemen, zondag 30 juni 2013 01:08

iThinkSo schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:53:
[...]

Dat ligt heel erg aan de criteria voor succesvolheid als een individu. Ik denk eerder dat je dan aan het aantal vruchtbare nakomelingen moet gaan denken als aan de maximale leeftijd.
Wat heb je aan roem, macht en rijkdom als je zelf niet meer bestaat? Waar is je voordeel?
Als ik overlijdt mag wat mij betreft alles wat ik ooit als kunstenaar gepresenteerd heb op de brandstapel. Het heeft weinig zin om iets te doen om het leven dragelijk te maken als er geen leven is om dragelijk te maken.

Wat dat betreft heb ik ook totaal geen respect voor de doden. Ik ben de nakomeling van mijn moeder, maar niet die van mijn vader, mijn vader bestaat niet. Hij is al lang geleden overleden, en dus daar waar de vlam naartoe gaat als je de kaars uitblaast. Ik kan mijn vader niet blij of trots maken, ik kan hem niet beledigen of verdrietig maken. het enige wat er van hem over is is een concept in mijn geheugen. Dat is heelaas een van de consequenties die je moet trekken als je niet gelovig bent.

Het komt er op neer dat vanuit mijn wereld beeld alleen het NU belangrijk is. Dus bestaat die boom nu? Ben ik er nu? En hoe goed of slecht doe ik het nu? Dat is mijn mate van succes. Dat wat voor of na mij gebeurt kun je ook als succes zien, maar niet mijn succes.

Vincent van gogh is dus een behoorlijk onsuccesvolle schilder. Zijn hele leven bestond uit ellende en armoede. Leuk dat nu iedereen dan hemzelf kan genieten van zijn schilderijtjes. Maar wat het doel van zijn werk betreft ( brood op de plank en lekkere wijven in bed:) is t heelaas een behoorlijke fail.

Maar waarschijnlijk zal dat voor mensen die in een schepper en een doel geloven anders zijn. Daar kan ik dus ook best soms jaloers zijn, die zekerheid. Maar ik zie m niet.

Dan kun je natuurlijk afvragen waarom ik me nog aan langdurige projecten waag waarvan het eindproduct pas na mijn dood gehaald wordt.
Het antwoord is dat het me gaat om de reis, het is de dans die ik maak in het heden waar het bij mij om draait, en niet het punt waar de muziek stopt en ik weer ga zitten:)

[Reactie gewijzigd op zondag 30 juni 2013 01:30]


Door Tweakers user Pedje-san, zondag 30 juni 2013 10:58

i-sk schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 19:18:
Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het simpel: de fysiologie van een boom in tegenstelling tot die van een mens zorgt er gewoon voor dat zijn cellen langer blijven functioneren. Daar valt verder niks over te discussieren. En waarom is die fysiologie anders? In het heel kort: evolutie.

Verder vind ik deze discussie niet getuigen van 'middelbare intelligentie' van beide vrouwen.
Of toch schepping?

Door Tweakers user verleemen, zondag 30 juni 2013 12:28

Nou ja, er worden genoeg argumenten in de video gegeven die voor de schepping zijn.
Wat mij betreft is het dus puur een keuze waar ik de argumenten in een weegschaal heb gelegd en in ieder geval op dit moment de wetenschappelijke mij meer aanspreken. Het is ook
Puur vanuit mijn opvoeding dat ik geleerd heb om een bepaalde logica te hanteren die vaak nogal haaks staat op de redenatie van gelovigen. Maar als puntje bij paaltje komt kan ik ook bij de wetenschappelijke niet mijn hand in het vuur steken.

Het is ook een van de redenen waarom ik dit gesprek opgenomen en gedeeld heb, dan kun je het terug luisteren en analyseren hoe de beredenatie van bijde partijen in elkaar zit.

Ik kan er alleen bij zeggen dat bijde vrouwen van gemiddelde intelligentie zijn, allebij hun opleiding hebben afgemaakt en gewerkt hebben, maar daarnaast ook verantwoordelijk zijn voor het runnen van een gezin. Het is het publiek dat het algemeen dagblad, de trouw en de groene amsterdammer leest. Dat waren de tijdschriften waar mijn ipad mini op lag toen ik plots de helderheid van geest kreeg om maar eens de opnameknop aan te tikken:)
Dat is je nivo.

[Reactie gewijzigd op zondag 30 juni 2013 12:33]


Door Tweakers user Datafeest, maandag 01 juli 2013 13:31

Relevante afbeeldingen ook, bij het filmpje!

Door Tweakers user verleemen, maandag 01 juli 2013 13:40

Datafeest schreef op maandag 01 juli 2013 @ 13:31:
Relevante afbeeldingen ook, bij het filmpje!
Ja ja, het is 1 groot datafeest.

Door Tweakers user .oisyn, maandag 01 juli 2013 19:01

Bansheeben schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:00:
Toeval bestaat in die zin niet dat alles te voorspellen valt dmv wiskundig modelleren, als je daar de kennis en de kunde voor hebt.
Nonsens, quantummechanische verschijnselen zijn per definitie onvoorspelbaar en compleet random :)

Door Harry, dinsdag 02 juli 2013 07:58

Ons rationele denkvermogen heeft de beschikking over 3 letters van een alfabet van ontelbare letters en probeert daarmee een encyclopedie te schrijven. Wat ik wil zeggen is: laten we eens stoppen met het zoeken naar verklaringen voor zaken die onze grijze massa niet aankan. Deze hele discussie heeft als basis een natuurkundig fenomeen dat 'tijd' heet. Dat is een bedenksel van onze geest en is iets dat onze geest waarneemt maar net zo goed een illusie kan zijn voor een heel ander fenomeen. Er ontgaat ons feitelijk onnoemelijk veel meer dan dat tot onze ratio doordringt. Maar goed, denken blijft wťl een leuk 'tijdverdrijf'. De ratio is slechts een hele beperkte maar wel doelmatige deeloplossing van moedertje natuur om om te kunnen gaan met de informatie die tot 'ons' komt. En laten we vooral niet in de middeleeuwse valkuil trappen door alles wat onze ratio overstijgt af te doen met een ander fraai bedenksel dat 'God' heet maar gewoon accepteren dat onze ratio GELUKKIG z'n beperkingen kent.

Door Tweakers user TIGER79, dinsdag 02 juli 2013 13:58

"ik denk ik de maatschappij van nu dat het onder de mensen niet zo vaak meer voorkomt dat men de zwakken in de steek laat. "
hoho, als je met maatschappij nederland bedoelt dan heb je misschien nog wel gelijk, anders niet... het heeft te maken met welvarendheid, waarna men "netjes" wordt en er allemaal normen en waarden aan hangt...
Als je midden-afrika of zuid-afrika of asie (China bijv) dan is dat een hele andere situatie, die laten gerust de zwakken in de steek hoor...

Door Tweakers user Rey Nemaattori, dinsdag 02 juli 2013 21:30

verleemen schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 20:34:
[...]

Trouwens alleen vanaf de wetenschappelijke kant gezien. Van de kant van de bijbel werden mensen vroegernet zo oud als bomen. Adam is 930 jaar en noach is 950 jaar oud geworden. Een flinke eik die deze leeftijd haalt. Mensen werden in die tijd ook flink langer, ze golden als reuzen..
Volgens..de bijbel, geschreven in een tijd dat 't niet eens mogelijk was om van iemand ook maar op enkele jaren nauwkeurig de ouderdom van een persoon te bepalen van hoge leeftijd, anders dan via mond op mond vertellingen en eigen geheugen...

Maakt 't niet echt aannemelijker dat mensen vroeger zo oud werden, adhv skeletten kun je tenminste wetenschappelijke aantonen dat mensen gemiddeld de 30 niet eens haalden ( in europa/middenoosten tenminste).

[Reactie gewijzigd op dinsdag 02 juli 2013 21:31]


Door Tweakers user Rey Nemaattori, dinsdag 02 juli 2013 21:38

.oisyn schreef op maandag 01 juli 2013 @ 19:01:
[...]

Nonsens, quantummechanische verschijnselen zijn per definitie onvoorspelbaar en compleet random :)
Of wellicht is ons begrip van quantummechanische verschijnselen dermate beperkt dat ze schijnbaar willekeurig ůverkomt. We modelleren quantummechanica adhv de effecten die we zie, het enige vershcil is dat we in de afgelopen (eigk met name de laatste 500) jaren steeds meer gaan zien, but that doesn't mean we see all.

Toen Robert Brown de pollen onder een microscoop willekurige bewegingen zag maken had hij ook niet kunnen vermoeden wat de grondslag er achter was ( admittedly, watermoleculen deeltjes gedragen zich ook random , althans volgens ons huidig begrip van de quantummechanica:+)

Door Tweakers user Bansheeben, woensdag 03 juli 2013 02:10

.oisyn schreef op maandag 01 juli 2013 @ 19:01:
[...]

Nonsens, quantummechanische verschijnselen zijn per definitie onvoorspelbaar en compleet random :)
''An important guide for making these choices is the correspondence principle, which states that the predictions of quantum mechanics reduce to those of classical mechanics when a system moves to higher energies or—equivalently—larger quantum numbers, i.e. whereas a single particle exhibits a degree of randomness, in systems incorporating millions of particles averaging takes over and, at the high energy limit, the statistical probability of random behaviour approaches zero. In other words, classical mechanics is simply a quantum mechanics of large systems. This "high energy" limit is known as the classical or correspondence limit. One can even start from an established classical model of a particular system, then attempt to guess the underlying quantum model that would give rise to the classical model in the correspondence limit.''

Van wikipedia helaas (kon zo snel niets beters optrommelen), maar eigenlijk gewoon een geval van ''we begrijpen nog niet hoe het systeem in elkaar zit, ergo statistiek''. En om Rey Nemaattori nog even aan te vullen: Zelfs als we alles zouden zien, zou dat nog niet betekenen dat we alle details van het systeem begrijpen, aangezien we nog steeds van onze subjectieve perceptie afhankelijk zijn om tot een conclusie te kunnen komen :)

Door Tweakers user GamingZeUs, woensdag 03 juli 2013 15:11

.oisyn schreef op maandag 01 juli 2013 @ 19:01:
[...]

Nonsens, quantummechanische verschijnselen zijn per definitie onvoorspelbaar en compleet random :)
Dat zegt niets over de oorzaak van de onvoorspelbaarheid. Quantum mechaniek is per slot van rekening een model. Daarbij hebben we het nog altijd over kansen, niet "compleet random".

Door Tweakers user Falcone, donderdag 04 juli 2013 13:54

"Methuselem (Engels: Methuselah) is een ruim 4800 jaar oude boom van de soort Pinus longaeva, die groeit in de White Mountains bergketen te Inyo County, in het oosten van de Amerikaanse staat CaliforniŽ.[1][2] Het is de oudste nog levende boom ter wereld en de oudste niet-klonale levensvorm ter wereld."

[Reactie gewijzigd op donderdag 04 juli 2013 13:55]


Reageren is niet meer mogelijk